Debat sobre l'ús i objectius de l'Àgora

Després d’aquestes setmanes a l’Àgora trobo que s’hauria de fer un debat sobre quin ús i objectius ha de tenir l’Àgora. És a dir, perquè volem que la gent utilitzi l’Àgora enlloc d’altres xarxes privades i comercials (facebook, twitter, etc.) i què n’esperem.

Si l’àgora vol ser una xarxa social on es fomenti el suport mutu i la solidaritat, hauria de respondre a aquests temes: què fer en situacions d’abusos (lloguers altissims, abusos laborals, atur, etc.) i com (com ens ajudem, eines). Eines socials en definitiva que responguin a emergències socials. L’àgora pot ser una bona eina social, sempre i quan el seu caràcter virtual esdevingui una eina real, pràctica, amb assemblees físiques, etc., fora del mobil o PC. Que lo virtual sigui un mitjà i no un objectiu en si mateix.

Si per una cosa es caracteriza facebook és per ser virtual, i lo virtual si que és un objectiu en si mateix. Un dipòsit de dades virtual, l’objectiu del qual és recompilar-ne quant més millor i vendre-les. D’aqui se’n deriven les pràctiques virals i comercials, on prima la quantitat d’anunciants.

Al meu parer cal diferenciar-se d’aquestes xarxes socials de caire comercial i encarar-ho cap donar veu a lluites i moviments socials. I sobretot informar de les virtuts: l’ús de software lliure, la garantia de no vendre les teves dades, no dependre de multinacionals ni institucions, en definitiva la soberania tecnològica. Si no es fa evident què ens diferencia de facebook serà dificil que l’Àgora creixi.

Cal debatre quin ús comercial té cabuda a l’Agora, si la promoció comercial ha de tenir límits, si un negoci pot tenir més presència al barri pel sol fet que publiqui més contingut, etc.

Cal debatre el paper d’usuaris que representen col·lectius. No s’haurien d’expressar opinions personals en un perfil col·lectiu. Cal saber en nom de qui es parla

Cal debatre el tema de la censura. Trobo inexplicable i força greu que s’hagin eliminat certs missatges. Però més por em fa que passin els dies i ho normalitzem. S’han censurat paraules malsonants? O dades públiques?

En fi: ús comercial, ús de perfils col·lectius i censura.

salut

2 'M'agrada'

Estic molt d’acord, hauriem de ser capaces d’establir quins principis o acords mutuus volem que regeixin el funcionament de l’Àgora.

També crec que s’ha de debatre l’ús comercial, al meu parer aquest espai hauria d’estar lliure de qualsevol tipus d’anunci. O crear un plafó específic per a aquests casos, on tot comerç (que segueixi uns valors a definir) pugui postejar allà els seus anuncis. Un cas diferent és una usuaria que pregunti on trobar alguna cosa i se la redirigeixi, encara que en aquest cas es pot després moure el tema a anuncis.

En quant al punt de la censura, i tenint en compte que formo part del Hacklab Guinardó i del grup que va crear aquesta Àgora, també llanço aquí la meva opinió personal, com estem fent totes.

Des de el meu punt de vista, el missatge problemàtic podria ser públic de nou, així tothom és lliure d’expressar el seu punt de vista. Crec que és important que cada u expressi i es reflexi tal i com és, i així es poden anar veient els punts de vista. Amb els nous mètodes de moderació, pot ser molt més fàcil decidir entre totes quan s’està entrant en rencilles personals o quant estem enfrontant-nos a debats com aduls.

També, per altra banda, trobo totalment inútil i innecessàri traspassar debats que ja s’estan tenint a altres plataformes privatives com Facebook i Telegram a l’Àgora. I si que plantejar problemàtiques que tinguin solució. Estaría bé que devant de certs conflictes les parts interessades fossin capaces de proposar quines solucions podrien ser vàlides i arribar a consensons.
Tot i així, crec que les usuaries han de ser lliures de convertir l’àgora en un pati d’escola si és el que desitjen.

Jo personalment no buscava crear una plataforma més per a discussions que em sembla que es podrien resoldre cara a cara. I si aquest és le plan i l’objectiu, jo personalment prefiria deixar de dedicar temps i diners en mantenir un ring de batalla.

En resum, pensar que darrera l’Àgora hi ha persones i no empreses com Facebook o Telegram ajudarien a trencar amb dinàmiques tòxiques.

1 'M'agrada'

Bones,

@am7 em sembla un molt bon plantejament. El que diferència l’Àgora d’eines privatives com Twitter o Facebook ha d’anar més enllà de la part tècnica/informàtica. Crec que l’objectiu de l’Àgora és establir diàleg entre col·lectius i veïnat per la transformació del barri. Per aquesta transformació cal destruir les lògiques del món vell però sobretot, el que penso que encara és més difícil, cal construir el nou món. Per això crec que l’Àgora és una oportunitat per generar nous imaginaris, a partir del que ja està passant al barri, però des d’una visió integral: Totes les lluites són una. Per mi aquest és el significat de les places.

Et contesto per punts:

És un tema molt important. Jo en això penso bastant com el @CapMisson. Crec que ens hem de protegir de la publicitat. Al mateix temps penso que per l’auto-organització barrial és important auto-organitzar el consum i que fer xarxa entre negocis, també, pot servir en un futur per impulsar monedes socials al barri, per exemple. Crec en la creació de perfils de negocis, però no en la publicitat. Llavors què hi publiquen? No ho tinc massa clar… També és difícil definir la diferència entre publicitar o propagar. Per exemple, @rocaguinarda, una cooperativa de consum cultural i alimentari, penjant el seu butlletí, és publicitat?

En aquest fil: Crear un *compte d'un negoci local* a l'Agora s’hi pot decidir i escriure quin és l’ús que es pot fer amb un perfil de comerç local.

Això és fonamental. Per debatre opinions o, com estem fent ara, opinar sobre la construcció de l’Àgora, s’ha d’utilitzar perfils personals. Si no hi ha malentesos i no se sap quin és el suport real de la idea que s’està manifestant. Com a Hacklab, vam obrir aquest fil Crear un *compte d'un col·lectiu* a l’Agora, per establir quin és l’ús que s’ha de donar a un compte col·lectiu. Si voleu canviar algo, digueu-ho!!

Jo en això no ho tinc molt clar. Penso que es pot tornar a obrir el fil, com @CapMisson, però no tinc clar què és el que faria en un futur (per establir-ho i tenir-ho escrit), en cas que algú es posi a insultar o ficar-se personalment… No sé, no crec que silenciar-ho sigui la solució, però hi ha d’haver algun límit, no? Crec que s’haurien de plantejar aquestes tres preguntes:

Quins són els límits? Què fem si algú els creua? Qui valora si algú els ha creuat?

En quant a l’Assemblea d’Usuàries (física) crec que s’ha de fer i pot ser molt productiva per marcar els principis de l’Àgora.

Seguim!!

Hola bones, seguiré el fil argumental de @lapastora doncs en el seu missatge ha recollit l’essència de pràcticament tot el que heu expressat @am7 i @CapMisson.

Totalment d’acord. De fet ja varem tenir una conversa privada amb @lapastora en la que li expressava algunes d’aquestes idees en termes retòrics molt similars. De la mateixa manera que la crisi sistèmica és una manifestació del conjunt de crisis sectorials, estructurals i transversals, les solucions parcials haurien de configurar-se entre elles com una solució integral. D’una altra manera només s’estarien posant «partxes» que servirien com a molt per retardar el col·lapse total. En aquest sentit totes les lluites i espais de resistència son importants, rellevants i imprescindibles, des del software lliure fins la sobirania alimentaria, passant pel consum responsable, la cultura maker, i tota la resta de lluites pels drets socials, laborals, habitacionals, econòmics i ambientals. Totes elles es mereixen el mateix respecte i és responsabilitat dels moviments socials i de les persones que hi formem part harmonitzar-les i construir fronts comuns. A menys es clar, que algunes persones prefereixin seguir fomentant dinàmiques cainistes i discriminatòries traient pit per veure qui és més «progressista», o més «anarco», o més «independentista» per posar tres exemples, i erigint-se en jutges i part per decidir allò que és «guai» o «no-guai», convertint els espais participatius en patis del col·legi com diu @CapMisson

Respecte això tinc una idea força clara. Per a mi publicitat seria que el banc de Sabadell de Plaça Maragall, o el Carrefour de Teodoro Llorente, posés un anunci a l’Àgora. Això seria inacceptable. En canvi, si qui es promociona o es dona a conèixer és una entitat del barri sense afany de lucre, com és el cas de Rocaguinarda o d’Apassos per posar dos exemples, o un petit comerç de proximitat, aleshores penso que, sense dubtes, l’Àgora és l’espai on publicar. D’altra banda penso també que cadascú te dret a auto-definir-se sense ser prejutjat ni assenyalat malintencionadament a la primera de canvi, encara menys si es fa per interessos polítics, ideològics o personals. El respecte entre entitats i usuàries és fonamental perquè l’Àgora esdevingui un espai veritablement inclusiu, obert i participatiu i amb potencial perquè tothom i totdon es senti còmode.

En principi estic d’acord amb vosaltres, però aleshores què passa quan un perfil personal ataca a un perfil col·lectiu? En el meu cas sóc el secretari de l’entitat que s’ha sentit agreujada, tinc una responsabilitat envers d’això, i m’he presentat amb nom i cognom en més d’una ocasió. Tinc un perfil personal activat, i encara que ara sí estic escrivint com a persona individual i no com a secretari de l’entitat, tal com han anat els esdeveniments fer el canvi a un perfil personal encara hagués causat més confusió. Quan varem crear el compte col·lectiu ho varem fer com a entitat, i no com a persona individual. Els criteris establerts per a comptes col·lectius, amb els quals estic d’acord, es van crear a posteriori. Si creieu que hauria de continuar participant en els debats de construcció col·lectiva com individuu doncs així ho faré, sense problema. Ara bé, si la meva entitat torna a ser interpel·lada d’alguna manera, com comprendreu, tornaria a actuar en nom del col·lectiu.

Aquest és potser el tema més delicat de tots. Abans de desenvolupar les meves reflexions vull deixar clar que no tenim cap problema en que el fil es faci públic una altra vegada si així ho creieu convenient, de veritat. Ja hem dit per activa i per passiva que no tenim res a amagar. Però aleshores s’estaran vulnerant quasi totes les normes d’ús i convivència que vosaltres mateixos (hacklab) vàreu establir al dissenyar l’Àgora, i caldria preguntar-se també si voleu que l’Agora sigui un espai on qualsevol persona anònima pugui publicar informació sobre les subvencions rebudes per les entitats usuàries, com per exemple Rocaguinarda, AGranel o Joan Maragall, sense el consentiment explícit de l’entitat, assentant un precedent que, al meu entendre, generaria dinàmiques perilloses per a la coherència i integritat d’aquest espai. Però en aquest cas no ha estat només això, doncs a més s’han creuat molts altres límits, i en aquesta violació de les normes de convivència s’han posat en evidència qüestions que transcendeixen el carpe diem de l’Àgora i que estan associades a la memòria històrica recent dels moviments socials del Guinardó, afectant no només a Apassos i a l’Assemblea Social, si no també altres entitats històriques del barri. Penseu que la retòrica desplegada per @parnassus no és una relliscada puntual o un «zasca» com diu ell, si no que ve d’anys enrere, i quan un discurs, que nosaltres i molta més gent i entitats del barri considerem difamatori, es porta repetint com un mantra durant tant de temps, aleshores deixa de ser un conflicte i passa a ser quelcom més greu, encara més si s’estableixen connexions clares amb el comportament i reaccions d’altres persones participants d’aquest espai. En varies ocasions hem demanat poder discutir en privat amb @parnassus, i per fer-ho i resoldre qualsevol problema que tingui amb nosaltres, el mínim és saber amb qui parlem. En casos així, que espero siguin excepcionals a l’Àgora, si que creiem que és transcendent que tots els interlocutors s’identifiquin per poder debatre en igualtat de condicions. Per tot plegat demanaria que a l’hora de prendre una decisió sobre aquest tema, reflexioneu molt acuradament, i sobre tot us informeu de diferents fonts per a poder decidir amb saviesa, especialment aquells de vosaltres que heu començat a implicar-vos més recentment. Per tot plegat estic molt d’acord amb l’enfoc d’en Guillem que abans de decidir si es re-publica el fil, si es manté ocult o si s’elimina, s’estableixin els criteris dels límits, si no nosaltres ens trobarem en situació d’indefensió i tindrem tot el dret en adoptar les mesures que considerem oportunes. A @am7 li diria que intenti tenir una mirada més holística i menys suspicaç del que està passant, i que no oblidi que, tal i com apunta @LaPastora, aquí també estem mirant de decidir què es fa quan algú viola els límits de convivència. Respecte qui valora si algú creua els límits, penso que en darrer terme hauria de ser la base social de l’Àgora.

Salut!

Bon dia,
Segueixo poc a poc amb les coses que veig més important o que m’agradaria oferir el meu punt de vista.

Al meu parer, hauriem de filtrar qualsevol tipus de publicitat. Podem fer un espai (secció) especial per a posar tot el que sigui publicitat. No és difícil filtrar amb grans empreses però si anem a negocis de barri ja no ho tinc tan clar, potser pixo fora de test però crec que hi hauràn empreses petites (SL) que poden ser tant importants com algunes que hagin triat la forma de Cooperativa o Associació. No tinc cap implicació personal en empreses pero m’agradaria tant donar suport al Bar Guinardó com a La Nani, independentment de la forma legal que hagin triat pel seu negoci.

Si, crec que l’Àgora pot ser un espai on transmetre una transparència que pot ser interesssant per a tota la gent del barri. No acabo d’entendre aquesta “por” a que se sàpiguen quines subvencions es cobren, ni tampoc aquesta menció a les altres organitzacions del barri. Amb tots aquests discursos polítics i socials, hi ha algún problema en mostrar quines subvencions es cobren i en què es gasten? Si es vol que s’expliqui i si no es vol que no s’expliqui, cadascú és lliure de treure les conclusions que siguin a partir de les accions que es facin.

Sobre el que comentes @MercatPagesGuinardo, quines son les normes d’ús i convivència que s’estarien vulnerant? És aquest un espai on podem parlar de terceres persones que no influèncien al barri però no fer autocrítica?

Molt d’acord.

No tornaré a escriure el que ja s’ha escrit en altres fils:

Pel que no entenc a que ve aquesta insistència en atribuir-nos unes “pors” que no son reals, ni la insistència en obviar un altre tema transcendental pel funcionament de l’Àgora com és el debat dels límits. Què en penses tu sobre això? Si es citen altres entitats com exemple és justament perquè no es creïn greuges comparatius, doncs es suposa que aquí som tots iguals, no creus?

Si vols publicar a l’Àgora els enllaços a les resolucions del BOE, el DOGC, l’Ajuntament i el Ministerio, per a que qualsevol usuària pugui buscar pel cercador qualsevol de les subvencions concedides a qualsevol de les entitats del barri, endavant! Per a nosaltres cap problema.

Disculpa doncs si ho entès malament.

Sobre el comportament, entenc que ho hem de valorar. No son les millors maneres d’adreçar-se, què fem devant d’un cas aixi? Parlem-ne. Com es pot solucionar?

Sobre la info, no considero que sigui informació privada el que s’ha publicat.

Sobre els exemples, em sembla que veig el teu punt de vista però aquí tornem al tema de la publicitat i el que es pot oferir. Si una usuaria apareix i diu que al Carrefour tenen la millor carn és publicitat? Com sabem si treballa pel carrefour o és una usuaria? Quines “empreses” s’accepten? No ho dic amb una solució sino per plantejar debat.

Hola @hacklab-guinardo,

Hem vist que s’ha re-publicat el fil de @parnassus en el que es dona informació sobre la nostra entitat sense el nostre consentiment explícit, ens amenaça i fa acusacions difamatòries i despectives sobre la nostra entitat i la feina que desenvolupem en el barri. Però el més sorprenent és que la nostra última resposta s’ha mantingut oculta i censurada, negant-nos el dret a rèplica. Ja ho hem solucionat responent en obert el mateix que heu mantingut ocult.

Donem per suposat que si heu decidit fer això és que a l’Àgora es poden publicar els enllaços a les resolucions del BOE, DOGC, Ajuntament i Ministerio perquè qualsevol usuària d’aquest espai pugui cercar i trobar qualsevol subvenció rebuda per a qualsevol entitat del barri, com per exemple les que reben Rocaguinarda o Girapells, o d’altres entitats, si?

Bones @MercatPagesGuinardo,
Sóc una de les persones que gestionen l’Àgora, en Cai. Estic mirant el fil en questió i no veig que el teu post estigui amagat. El teu post ha estat visible o invisible com el post principal, i no hi ha hagut diferència.

Si t’hi fixes, al post de @parnassus On aconseguir cistelles agroecològiques al Guinardó? podràs veure que a sota posa “3 respostes” que son les que vas escriure tu, i es despleguen.

Quan contestis a un post a l’Àgora, pots fer-ho de dues maneres, si vols respondre a l’anterior però continuar amb el tema es fa clickant el botó gran blau on posa “Respon”, que si et poses a sobre amb el cursor diu “comença a redactar una resposta al tema”. En canvi, si vols respondre una publicació en concret, et poses a sobre el post en cuestió i a baix a la dreta i ha una fletxeta grisa, que si et poses a sobre amb el cursor et diu “comença a redactar una resposta a aquesta publicació”.

En el teu cas, vas pitjar a “comença a redactar una resposta a aquesta publicació”, i és per això que et queda plegada i s’ha de desplegar, però totes les usuaries ho poden veure.

El teu dret a rèplica s’ha mantingut intacte.

Per altra banda, fent referència als acords de convivència, que has mencionat vàries vegades, còpio textualment el text:
“No publicar informació privada d’altres persones, així com adreces físiques, telèfons, adreces de correu electrònic sense el seu permis explícit.”

Crec que cal diferenciar que entenc que Mercat De Pagès és una entitat.

Per altra banda, en aquest post Crear un *compte d'un col·lectiu* a l’Agora es comenta que les comptes col·lectives no haurien de ser per opinions personals, i el mateix missatge de que ens acusaves de estar invisibilitzat, ho fas a títol personal, però sense mencionar tampoc la teva identitat (cosa que és totalment respectable).

Jo la veritat ja m’he fet un lio, contestes com a persona individual (secretari d’apassos) desde la compta de Mercat de Pagès que també la gestiona el mateix secretari d’apassos?

Per últim, sobre el que menciones de les resolucions, jo no hi veig cap problema, mencionar les ajudes que reben qualsevol de les entitats no hauria de ser un problema per les entitats, i si un acte de transparència.

Salut
Cai

Hola Cai,

El post ocult l’hem esborrat i l’hem tornat a publicar en obert, per això el veus. Aquí us passem un pantallazo.

El fil s’ha re-publicat sense tancar el debat sobre els acords de convivència. Les normes sobre l’ús de perfils es van elaborar a posteriori, és a dir, després de les intervencions de @parnassus. En aquest cas no estic parlant a títol individual si no en nom del meu col·lectiu.

Salut!

Hola @MercatPagesGuinardo, perdona no dirigir-me amb el nom però no he sapigut trobar-lo.

En el pantallazo que em passes, si mires una mica més amunt, veuràs el que et comento, et passo pantallazo també, en aquesta primera pots veure el botó que em refereixo on pots expandir les respostes especifiques a aquest post i no al tema:

I aquí com queda quan està obert:

Ja he vist que ademés heu tornat a copiar la resposta al final del tema, està bé, així és més clar, però l’altre segueix allà, no s’ha censurat.

D’acord Cai, ara ho veig, disculpa la confusió.

Si revises els correus electrònics de hacklab trobaràs alguns correus meus amb la signatura complerta. Així hem podràs tenir perfectament identificat.

Respecte el tema d’aquest fil, ús i objectius de l’Àgora, voldríem seguir compartint algunes reflexions ja que heu decidit re-publicar el fil de @parnassus sense tancar alguns debats oberts sobre l’us i normes de convivència de l’Àgora.

Pel que fa a la publicació de subvencions rebudes per entitats sense el consentiment explícit d’aquestes pensem i demanem que es sotmeti a consulta a la base social de l’Àgora, mitjançant la metodologia de consens que va proposar @lapastora, per veure si la gent està d’acord o no, especialment les altres entitats afectades que actualment participen a l’Àgora i que també reben subvencions que son Girapells, Rocaguinarda i AGranel. Feu vosaltres la consulta o la fem nosaltres?

També voldríem saber sota quins criteris i qui ha decidit que això es pot fer, tenint en compte que a les normes de convivència diu clarament:

  • No publicar informació privada d’altres persones, així com adreces físiques, telèfons, adreces de correu electrònic sense el seu permís explícit.

Efectivament diu “persones” sense especificar si son físiques o jurídiques, pel que entenem que els dos casos estan contemplats. La informació privada ho és tant per unes com per altres.

També caldria tancar el debat dels límits i decidir que passa quan un perfil individual ataca a un perfil col·lectiu, com ha estat el cas.

Expressions retòriques amenaçadores com aquesta…

…o difamatòries com aquesta altra…

…o despectives com aquesta altra…

…per posar tres exemples, no son precisament una bona pràctica comunicativa ni de convivència per aquesta Àgora, si no més aviat una vergonya. Tot això ho diu un perfil anònim que no te ni idea de qui som ni què fem, i és bastant òbvia la maldat i perversitat de les seves paraules. De fet és un tema que també es podria consultar a la base social de l’Àgora, a veure que en pensen.

Mentre aquests temes no es ressolin i el nostre col·lectiu es senti agreujat sense que es faci res per reparar ni restaurar i ni tan sols gestionar, seguiré intervenint en nom del col·lectiu, com és comprensible.

Salut!

La informació publicada en un butlletí oficial en cap cas pot ser considerada privada. De fet, els butlletins oficials són l’eina de les administracions públiques per garantir que la informació que hi publiquen esdevingui pública. La informació publicada en un butlletí oficial no pot ser més pública, incloses les subvencions que s’atorguen. Això no és qüestionable o opinable, podeu parlar amb algú amb coneixements de dret que us ho confirmi, si així heu d’estar més tranquils.

Hola Bernat, efectivament estem d’acord en que publicar una informació que és pública no suposa cap problema. No cal consultar a una jurista per saber-ho. La informació en si no ens preocupa ni la qüestionem, al contrari, l’hem confirmat i ampliat amb detalls donada la teva insistència. No obstant som del parer que l’Àgora no és l’espai per aquests tipus de comunicacions per això proposem consensuar, especialment entre les entitats participants a l’Àgora que rebem subvencions, si aquest és o no és l’espai adequat per fer-ho. Per part nostra acceptarem el consens sense problema.

El tema és que en aquest fil no estem intentant dirimir això, si no qüestions relatives al bon ús i la convivència de l’Àgora. El que sí qüestionem i ens preocupa realment és l’ús que se’n fa d’aquesta informació, la intencionalitat que hi ha darrera, i les connexions i vincles amb determinades entitats i amb fets del passat i reaccions recents per part d’algunes persones concretes, que en el seu conjunt conformen un relat inquietant i tòxic pels moviments socials alternatius del barri. Queda clar?

Si sobre nosaltres, que som una petita associació sense afany de lucre, apartidista i llibertària, amb un pressupost anual que amb prou feines arriba als 15 mil €, penses tot el que dius, que en penses de, per exemple, Rocaguinarda, amb un pressupost anual que ronda els 100 mil € entre les vendes del seu negoci, les quotes de socis i les subvencions del ministeri, l’ajuntament i la gencat, o de Girapells, un equipament de propietat municipal amb una dotació pressupostària de diners públics superior als 100 mil € anuals? Si vols fer periodisme d’investigació, perquè no investigues, per exemple, el CEM Guinardó-Club Martinenc o l’Escola Guinardó, dos dels casos d’especulació urbanística i immobiliària més sonats en el nostre barri en els darrers temps?